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NOTA DE VREDONDOF :
Leo bastante al Sr.Villaverde en el blog "Nada es gratis" y suele elaborar unos articulos bien pensados y trabajados.
No obstante en este articulo NO le doy la razon a "la mayor", "usease" el no a las listas abiertas, y todas POR SENTIDO COMUN.
Es mas tenemos que acabar con la "DENOMINACION LISTAS", tenemos que ERRADICARLAS lo que tenemos que ELEGIR SON A PERSONAS que presentan a los electores su PROGRAMA , y tener los INSTRUMENTOS CORRESPONDIENTES para SU CONTROL y defendernos de la persona que hemos elegido
En primer lugar me parece que a los Españoles lo que no les gusta es tener que VOTAR a los que otros han elegido, ni tampoco quieren ELEGIR A PARTIDOS, lo que quieren ELEGIR es UN PROGRAMA QUE SU REPRESENTANTE, en la institucion que sea , le plantee.
Eso conlleva una serie de INCONVENIENTES o desviaciones logicas del sistema, que no son deseados .....
se supone,
y mas en España que somos el pais del Lazarillo de Tormes ....
pues se iran viendo, y si hay que evolucionar ... pues se evoluciona ( que las constituciones son para cambiarlas cuando ha lugar).
Se intenta buscar un sistema para SIEMPRE, pero la VIDA NO ES SIEMPRE LA MISMA , por lo tanto habra que EVOLUCIONAR.
Escribe, que tendria defectos no deseados, pues claro , igual que todos los sistemas, "para muestra un boton":
en mi distrito puede salir elegido el que yo no elegi ... pues
tendre que aguantarlo "esas son las REGLAS DEL JUEGO" al que jugamos todos ...
eso es DEMOCRACIA PURA Y REAL y por lo tanto tiene SUS SERVIDUMBRES que ESTAMOS OBLIGADOS a ASUMIR.
Mi idea son circunscripciones de xxxxx HABITANTES ( aqui esta "el quid" de la cuestion) y punto, con el tribunal Constitucional que juzgara las DESVIACIONES para ajustarlas a LA NUEVA LEY ELECTORAL.
Siempre intentando que el SISTEMA SEA CLARO SENCILLO FACIL y sin formulas que lo alteren , asumiendo los inconvenientes que tiene, como mal menor, ya que si dejamos a "LOS DE SIEMPRE", acabaran haciendose/nos UN TRAJE A SU MEDIDA.
El Presidente ( tanto de la Nacion, como de la Autonomia o el Ayto) seria elegido a dos vueltas , una persona un voto.
Para procuradores de la Junta de CyL tambien valdrian las mismas circunscripciones.
En las LOCALES las circunscripciones serian MAS pequeñas y funcionarian con el sistema de los Diputados y Procuradores.
En este articulo hay muchas intervenciones que se deben leer. (enlace al articulo )( enlace a los comentarios.).
HAGO ESPECIAL INCAPIE en NO COMPLICAR EL SISTEMA ELECTORAL , tienen que ser un sistema CLARO, SENCILLO, FACIL.
¡¡ Por favor no caigamos en la trampa de la Partitocracia de QUERER HACERSE UN TRAJE "A SU" MEDIA !!
"No hay mas cera que la que arde !! , dejense de "dixome, dixome y pataqueiradas"
*************************
Una de las ideas que más se menciona como una posible reforma de nuestro sistema político es el introducir listas abiertas en las elecciones a diputados. Ya que el domingo tenemos elecciones, en este post intentaré argumentar que las bondades de las listas abiertas son un mito. Aunque las listas abiertas suenan muy bien, lejos de solucionar nada, probablemente solo harían nuestro sistema político más disfuncional.
Quizás la mejor prueba de mi afirmación es que España ya tenemos un sistema de listas abiertas, el que elije a los senadores, algo que a muchos periodistas y políticos que hablan del tema parece que se les olvida siempre, y que no parece tener ninguno de los efectos positivos de "mayor democracia" o de "eliminar la partitocracia", argumentos habituales para defender dicho sistema.
Pero claro, como nuestro Senado es simplemente una manera de malgastar el presupuesto, uno puede argumentar que los efectos de las listas abiertas en el Congreso de los Diputados serían muy diferentes. Analicemos pues lo que podría ocurrir en este caso basándonos en la deducción y en la experiencia de otros países y de España, pues aparte del Senado, las listas abiertas eran el sistema de elección de diputados durante la II República (por cierto, dos posts míos al respecto, aquí y aquí).
En primer lugar, cuando la gente habla de listas abiertas creo, sinceramente, que en general no tiene muy claro de qué están hablando (siempre hay excepciones, claro). Es como la idea de federalismo. Cuando estaba en la carrera de derecho me encontraba constantemente con gente que decía: "los problemas territoriales de España se resuelven con el federalismo". Inmediatamente, mi respuesta era: "¿qué quiere decir federalismo?", y normalmente la única réplica era una pila de ambigüedades. Tan federales, al menos de nombre, son EEUU, Canadá o Alemania, y en la práctica las cosas funcionan de manera muy distinta en cada uno de estos tres países. Así que olvidémonos de decir cosas como "listas abiertas" o "federalismo" sin más porque suenen fenomenal, y entremos en los detalles: ¿qué son las listas abiertas? ¿Cómo las vamos a implementar?
Cómo la mayoría de los comentaristas no concretan sus propuestas, me temo que tengo que hacerlo yo. Esto tiene el problema que los lectores me respondan que en realidad lo que ellos tienen en la cabeza cuando se habla de listas abiertas sea distinto. Bueno, díganme exactamente cómo querrían estructurar el sistema de listas abiertas y podremos discutirlo. Mientras tanto, me voy a ceñir a un sistema de listas abiertas como el que se emplea en otros países, como el que empleamos en el Senado en España o como el que tuvimos durante la II República.
Paso a paso
Lo primero que tenemos que hacer es determinar la circunscripción electoral. Claramente, no puede ser una unidad que elija a un solo diputado, pues eso es el sistema mayoritario de toda la vida sobre el que ya he hablado largo y tendido (aquí y aquí). Las únicas alternativas plausibles serían o bien irse a circunscripciones pequeñas, por ejemplo, que elijan de unos 3 a 6 diputados o, como ahora, mantener las circunscripciones provinciales (en esta opción buena parte de las provincias elegirían, como ahora, a un número reducido de diputados). Irse a una circunscripción autonómica (al menos en las CCAA más grandes como Andalucía o Cataluña) o una nacional significaría que los electores tendrían que efectuar docenas de selecciones en sus papeletas electorales, lo que, encima de pesado, probablemente llevaría a que la gente llegase a la urna con la papeleta ya rellena que les da el partido para evitarse un dolor de cabeza monumental. Quizás se pudiera tener, como en la II República, un sistema mixto, donde lo normal es la circunscripción provincial (o quizás autonómica) pero con excepciones como los municipios de Madrid y Barcelona, que serían circunscripciones separadas.
En un mundo con disciplina de voto (que no significa nada más que la mayoría de la gente va con la papeleta ya rellena de casa que el partido le ha enviado por correo), el sistema de listas abiertas no ofrece ninguna ventaja con respecto a nuestro sistema actual y sí muchos inconvenientes
Este aspecto del tamaño de las circunscripciones me importa menos porque no creo que tenga mucha repercusión en la práctica excepto al aumentar o disminuir la representación de partidos más pequeños. Lo único que merece la pena destacar es que los diputados deberían mantener una relación razonable con la población y no como el Senado en la actualidad, donde la mayoría de las provincias escoge a cuatro senadores independientemente de su población (reliquia de cuando las cámaras altas representaban al territorio, es decir, a los grandes terratenientes).
Una vez que hemos determinado la unidad de elección de diputados, tendríamos que decidir cómo se vota y a cuántos diputados. Pongamos, por ejemplo, que la circunscripción sea de 6 diputados. Entonces un sistema sencillo sería simplemente que cada elector pudiese seleccionar a 4 candidatos y que los 6 candidatos que más votos tuviesen salieran elegidos.
¿Por qué solo 4? Bueno, si permitimos a los electores elegir a 6 candidatos, si un partido presenta a 6 candidatos y sus votantes no solo son mayoritarios sino que además mantienen la disciplina de voto (al menos una buena parte), el partido coparía todos los puestos, dejando nada a todas las demás minorías. Esto no sería más que un sistema super-mayoritario que exacerbaría los defectos de los sistemas mayoritarios puros sin ninguna ventaja aparente. Ya que le experiencia histórica es que en este tipo de sistemas la gran mayoría de los votantes se suelen ceñir a las instrucciones partidistas (para quien lo dude, miren ustedes las elecciones a nuestro senado), esta situación, lejos de ser una excepción sería la norma.
Pero incluso si limitásemos el voto a 4 diputados, la situación más corriente sería que el partido más votado tuviera 4 diputados y el segundo 2, sin que esto refleje muy bien el porcentaje de votos de los mismos (como ahora para el senado casi siempre es 3 y 1). Esto llevaría a mayorías muy sesgadas en el Congreso, grandes vuelcos de voto y paradojas como que el tener a los votantes bien colocados o ser más disciplinados permitiría a las minorías ganar las elecciones.
La disciplina de voto
Es decir, que en un mundo con disciplina de voto (que no significa nada más que la mayoría de la gente va con la papeleta ya rellena de casa que el partido le ha enviado por correo), el sistema de listas abiertas no ofrece ninguna ventaja con respecto a nuestro sistema actual y sí muchos inconvenientes.
Que la disciplina de voto se mantenga es, además de una observación empírica, consecuencia del sencillo hecho que en el mundo moderno, adquirir información es muy costoso. Averiguar si me gusta más o menos el cuarto o el quinto de la lista de mi partido tiene un coste significativo, sin que puede implicar que el resultado cambie mucho; ¿o sabría usted escoger entre el 12 y el 13 de la lista del PSOE por Madrid o de la lista del PP? (sí, ya sé que ese argumento también se aplica al votar en general pero mientras que la "persuasión moral" probablemente lleve a muchos a votar, que es un coste menor, no creo que la misma fuera tan efectiva como para inducir un estudio detallado de los distintos candidatos, que es un coste mucho mayor, en especial cuando uno puede simplemente votar la "lista oficial" sin cambios).
El lector me podrá decir que la disciplina de voto se podría romper y que por tanto mis predicciones anteriores no se cumplirían. Aunque no creo que así ocurra, ¡en realidad sería incluso peor! Hay varios argumentos de porque es así (manipulación de votaciones, fragmentación del Congreso, endogeneidad de candidatos) pero, por motivos de espacio, me voy a centrar en uno muy concreto. Si la gente empieza a votar sin disciplina lo más probable es que nos encontrásemos con problemas como los que atascaban a los partidos en la II República: los candidatos más radicales siempre robaban unos cuantos votos a los candidatos más moderados, ya que era una manera para los votantes de darse un gusto "ideológico" sin sufrir demasiado las consecuencias.
La II República tenía muchos problemas (agrario, territorial, militar, económico) y las listas abiertas solo llevaron a partidos minoritarios y populistas y con propuestas absurdas a desplazar a partidos más moderados
Si uno, por poner un ejemplo, es del partido mayoritario A por pragmatismo pero no por convicción (por ejemplo, porque en realidad sus preferencias son para el partido B, más "puro" ideológicamente), un sistema de listas abiertas le permite votar a casi todos los candidatos de A excepto a uno o dos de B. Esto conduciría a Congresos más radicalizados y con diputados que podrían montarse campañas basadas en propuestas populistas sabedores que siempre podrían tentar a muchos de los votantes de los partidos "más respetables" que les diesen un voto o dos. ¿Y qué ganamos con esto? Nada: simplemente diputados más irresponsables y mayor polarización. En vez de menos "partitocracia", tenemos más caos.
Mi lectura de las elecciones de la II República es que este efecto fue particularmente grave. La II República tenía muchos problemas (agrario, territorial, militar, económico) y las listas abiertas solo llevaron a partidos minoritarios y populistas y con propuestas absurdas a desplazar a partidos más moderados que intentaban propuestas más razonables pero más "aburridas".
Existen, por supuesto, maneras alternativas de organizar las listas abiertas (por ejemplo, los puestos para cada partido se podrían asignar de manera proporcional pero dentro de la lista del partido seleccionar a los candidatos con más votos entre el partido en sí mismo, como se hace en varios países del norte de Europa, o el sistema de voto transferible de Irlanda) pero creo que, en buena medida, los argumentos anteriores se aplicarían de manera muy similar.
En resumen y después de pensarlo mucho, no veo que exista ninguna razón, ni teórica ni empírica, que sugiera que las listas abiertas no serían más que un desastre. Suenan muy bien, pero el diseño de instituciones tiene que estar basado en análisis más serio. Los lectores más habituales de nuestro blog saben que he escrito recientemente sobre los sistemas electorales mayoritarios y este post se puede entender como una breve pausa en esta serie que presento como aperitivo para las elecciones. Pronto volveré al tema principal de mi exposición: empezar a cambiar, de verdad, la gobernanza, de nuestra universidad.
Agradecemos la publicación de este artículo al blog Nada es Gratis
*Jesús Fernández-Villaverde es profesor del Departamente de Economía de la Universidad de Pennsylvania
Jesús Fernández-Villaverde* - 21/05/2011
Una de las ideas que más se menciona como una posible reforma de nuestro sistema político es el introducir listas abiertas en las elecciones a diputados. Ya que el domingo tenemos elecciones, en este post intentaré argumentar que las bondades de las listas abiertas son un mito. Aunque las listas abiertas suenan muy bien, lejos de solucionar nada, probablemente solo harían nuestro sistema político más disfuncional.
Quizás la mejor prueba de mi afirmación es que España ya tenemos un sistema de listas abiertas, el que elije a los senadores, algo que a muchos periodistas y políticos que hablan del tema parece que se les olvida siempre, y que no parece tener ninguno de los efectos positivos de "mayor democracia" o de "eliminar la partitocracia", argumentos habituales para defender dicho sistema.
Pero claro, como nuestro Senado es simplemente una manera de malgastar el presupuesto, uno puede argumentar que los efectos de las listas abiertas en el Congreso de los Diputados serían muy diferentes. Analicemos pues lo que podría ocurrir en este caso basándonos en la deducción y en la experiencia de otros países y de España, pues aparte del Senado, las listas abiertas eran el sistema de elección de diputados durante la II República (por cierto, dos posts míos al respecto, aquí y aquí).
En primer lugar, cuando la gente habla de listas abiertas creo, sinceramente, que en general no tiene muy claro de qué están hablando (siempre hay excepciones, claro). Es como la idea de federalismo. Cuando estaba en la carrera de derecho me encontraba constantemente con gente que decía: "los problemas territoriales de España se resuelven con el federalismo". Inmediatamente, mi respuesta era: "¿qué quiere decir federalismo?", y normalmente la única réplica era una pila de ambigüedades. Tan federales, al menos de nombre, son EEUU, Canadá o Alemania, y en la práctica las cosas funcionan de manera muy distinta en cada uno de estos tres países. Así que olvidémonos de decir cosas como "listas abiertas" o "federalismo" sin más porque suenen fenomenal, y entremos en los detalles: ¿qué son las listas abiertas? ¿Cómo las vamos a implementar?
Cómo la mayoría de los comentaristas no concretan sus propuestas, me temo que tengo que hacerlo yo. Esto tiene el problema que los lectores me respondan que en realidad lo que ellos tienen en la cabeza cuando se habla de listas abiertas sea distinto. Bueno, díganme exactamente cómo querrían estructurar el sistema de listas abiertas y podremos discutirlo. Mientras tanto, me voy a ceñir a un sistema de listas abiertas como el que se emplea en otros países, como el que empleamos en el Senado en España o como el que tuvimos durante la II República.
Paso a paso
Lo primero que tenemos que hacer es determinar la circunscripción electoral. Claramente, no puede ser una unidad que elija a un solo diputado, pues eso es el sistema mayoritario de toda la vida sobre el que ya he hablado largo y tendido (aquí y aquí). Las únicas alternativas plausibles serían o bien irse a circunscripciones pequeñas, por ejemplo, que elijan de unos 3 a 6 diputados o, como ahora, mantener las circunscripciones provinciales (en esta opción buena parte de las provincias elegirían, como ahora, a un número reducido de diputados). Irse a una circunscripción autonómica (al menos en las CCAA más grandes como Andalucía o Cataluña) o una nacional significaría que los electores tendrían que efectuar docenas de selecciones en sus papeletas electorales, lo que, encima de pesado, probablemente llevaría a que la gente llegase a la urna con la papeleta ya rellena que les da el partido para evitarse un dolor de cabeza monumental. Quizás se pudiera tener, como en la II República, un sistema mixto, donde lo normal es la circunscripción provincial (o quizás autonómica) pero con excepciones como los municipios de Madrid y Barcelona, que serían circunscripciones separadas.
En un mundo con disciplina de voto (que no significa nada más que la mayoría de la gente va con la papeleta ya rellena de casa que el partido le ha enviado por correo), el sistema de listas abiertas no ofrece ninguna ventaja con respecto a nuestro sistema actual y sí muchos inconvenientes
Este aspecto del tamaño de las circunscripciones me importa menos porque no creo que tenga mucha repercusión en la práctica excepto al aumentar o disminuir la representación de partidos más pequeños. Lo único que merece la pena destacar es que los diputados deberían mantener una relación razonable con la población y no como el Senado en la actualidad, donde la mayoría de las provincias escoge a cuatro senadores independientemente de su población (reliquia de cuando las cámaras altas representaban al territorio, es decir, a los grandes terratenientes).
Una vez que hemos determinado la unidad de elección de diputados, tendríamos que decidir cómo se vota y a cuántos diputados. Pongamos, por ejemplo, que la circunscripción sea de 6 diputados. Entonces un sistema sencillo sería simplemente que cada elector pudiese seleccionar a 4 candidatos y que los 6 candidatos que más votos tuviesen salieran elegidos.
¿Por qué solo 4? Bueno, si permitimos a los electores elegir a 6 candidatos, si un partido presenta a 6 candidatos y sus votantes no solo son mayoritarios sino que además mantienen la disciplina de voto (al menos una buena parte), el partido coparía todos los puestos, dejando nada a todas las demás minorías. Esto no sería más que un sistema super-mayoritario que exacerbaría los defectos de los sistemas mayoritarios puros sin ninguna ventaja aparente. Ya que le experiencia histórica es que en este tipo de sistemas la gran mayoría de los votantes se suelen ceñir a las instrucciones partidistas (para quien lo dude, miren ustedes las elecciones a nuestro senado), esta situación, lejos de ser una excepción sería la norma.
Pero incluso si limitásemos el voto a 4 diputados, la situación más corriente sería que el partido más votado tuviera 4 diputados y el segundo 2, sin que esto refleje muy bien el porcentaje de votos de los mismos (como ahora para el senado casi siempre es 3 y 1). Esto llevaría a mayorías muy sesgadas en el Congreso, grandes vuelcos de voto y paradojas como que el tener a los votantes bien colocados o ser más disciplinados permitiría a las minorías ganar las elecciones.
La disciplina de voto
Es decir, que en un mundo con disciplina de voto (que no significa nada más que la mayoría de la gente va con la papeleta ya rellena de casa que el partido le ha enviado por correo), el sistema de listas abiertas no ofrece ninguna ventaja con respecto a nuestro sistema actual y sí muchos inconvenientes.
Que la disciplina de voto se mantenga es, además de una observación empírica, consecuencia del sencillo hecho que en el mundo moderno, adquirir información es muy costoso. Averiguar si me gusta más o menos el cuarto o el quinto de la lista de mi partido tiene un coste significativo, sin que puede implicar que el resultado cambie mucho; ¿o sabría usted escoger entre el 12 y el 13 de la lista del PSOE por Madrid o de la lista del PP? (sí, ya sé que ese argumento también se aplica al votar en general pero mientras que la "persuasión moral" probablemente lleve a muchos a votar, que es un coste menor, no creo que la misma fuera tan efectiva como para inducir un estudio detallado de los distintos candidatos, que es un coste mucho mayor, en especial cuando uno puede simplemente votar la "lista oficial" sin cambios).
El lector me podrá decir que la disciplina de voto se podría romper y que por tanto mis predicciones anteriores no se cumplirían. Aunque no creo que así ocurra, ¡en realidad sería incluso peor! Hay varios argumentos de porque es así (manipulación de votaciones, fragmentación del Congreso, endogeneidad de candidatos) pero, por motivos de espacio, me voy a centrar en uno muy concreto. Si la gente empieza a votar sin disciplina lo más probable es que nos encontrásemos con problemas como los que atascaban a los partidos en la II República: los candidatos más radicales siempre robaban unos cuantos votos a los candidatos más moderados, ya que era una manera para los votantes de darse un gusto "ideológico" sin sufrir demasiado las consecuencias.
La II República tenía muchos problemas (agrario, territorial, militar, económico) y las listas abiertas solo llevaron a partidos minoritarios y populistas y con propuestas absurdas a desplazar a partidos más moderados
Si uno, por poner un ejemplo, es del partido mayoritario A por pragmatismo pero no por convicción (por ejemplo, porque en realidad sus preferencias son para el partido B, más "puro" ideológicamente), un sistema de listas abiertas le permite votar a casi todos los candidatos de A excepto a uno o dos de B. Esto conduciría a Congresos más radicalizados y con diputados que podrían montarse campañas basadas en propuestas populistas sabedores que siempre podrían tentar a muchos de los votantes de los partidos "más respetables" que les diesen un voto o dos. ¿Y qué ganamos con esto? Nada: simplemente diputados más irresponsables y mayor polarización. En vez de menos "partitocracia", tenemos más caos.
Mi lectura de las elecciones de la II República es que este efecto fue particularmente grave. La II República tenía muchos problemas (agrario, territorial, militar, económico) y las listas abiertas solo llevaron a partidos minoritarios y populistas y con propuestas absurdas a desplazar a partidos más moderados que intentaban propuestas más razonables pero más "aburridas".
Existen, por supuesto, maneras alternativas de organizar las listas abiertas (por ejemplo, los puestos para cada partido se podrían asignar de manera proporcional pero dentro de la lista del partido seleccionar a los candidatos con más votos entre el partido en sí mismo, como se hace en varios países del norte de Europa, o el sistema de voto transferible de Irlanda) pero creo que, en buena medida, los argumentos anteriores se aplicarían de manera muy similar.
En resumen y después de pensarlo mucho, no veo que exista ninguna razón, ni teórica ni empírica, que sugiera que las listas abiertas no serían más que un desastre. Suenan muy bien, pero el diseño de instituciones tiene que estar basado en análisis más serio. Los lectores más habituales de nuestro blog saben que he escrito recientemente sobre los sistemas electorales mayoritarios y este post se puede entender como una breve pausa en esta serie que presento como aperitivo para las elecciones. Pronto volveré al tema principal de mi exposición: empezar a cambiar, de verdad, la gobernanza, de nuestra universidad.
Agradecemos la publicación de este artículo al blog Nada es Gratis
*Jesús Fernández-Villaverde es profesor del Departamente de Economía de la Universidad de Pennsylvania
Jesús Fernández-Villaverde* - 21/05/2011
TRIBUNA, Jesús Fernández-Villaverde*
El mito de las listas abiertas
SCLSVRF **********************************************
Malgatareis mi dinero en vuestras GESTIONES INCOMPETENTES.... os reireis de mi como pagano impotente que soy , porque no puedo hacer nada ....
colocareis a vuestros familiares y amigos a chupar de la "GRAN TETA" con vosotros... PERO LO QUE NUNCA TENDREIS SERA MI VOTO.
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¡¡ CLAMOR !!
- NO al SISTEMA que provoca 5 millones de parados.
- NO a la PARTITOCRACIA de listas cerradas. [Una persona, un voto].
- NO a la CORRUPCION. [El que la hace, la pague].
- NO a la Justicia a destiempo y dependiente. [Las leyes se han hecho para el bien de los ciudadanos. ].
- NO al DERROCHE DE MIS IMPUESTOS y MAMONEO de tanto sinverguenza.
¡¡ NO , NO y NO !!
- QUE NO CUENTEN CON MI VOTO.
- SI a la SEPARACION DE PODERES [Legislativo, Ejecutivo y Judicial]
- SI al CAMBIO DE LA LEY ELECTORAL [listas abiertas por Circunscripciones].
- SI a las CUENTAS CLARAS y SU CONTROL INDEPENDIENTE [Obras son amores y no buenas razones.]
- SI a la REORGANIZACION TERRITORIAL MUNICIPAL y AUTONOMICA
- SI a la ABSTENCION [SOLO COMO MANIFESTACION DE MI ASCO A LA PARTITOCRACIA] o VOTA CIUDADANOS EN BLANCO.
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Publicado por VRedondoF para QNCCMV el 5/21/2011 10:25:00 AM
